徐坦：艺术家只会跟着感觉走将被认为是白痴
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| 往届柏林双年展装置作品，《无题》 |
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| ▲第七届柏林双年展参展作品 |
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| ▲第七届柏林双年展参展作品 |
羊城晚报记者 朱绍杰 实习生 杨眉
本届柏林双年展引入“占领华尔街”的元素。展览从全世界7500多位艺术家的作品中挑选出30多位艺术家的电影、纪录片、绘画、装置艺术作品。策展人意图将艺术与政治结合，让艺术不再是“无病呻吟，或者穿着奇装异服坐在路边咖啡馆喝咖啡的小资情调”，他希望艺术成为批判社会、改变社会的一种力量。
在西方，展览受到主流声音批评。认为这次双年展不像是艺术展，涉及的政治、社会话题包括巴勒斯坦领土问题、纳粹大屠杀、与吸毒有关的死亡等，却没有涉及当下人们更为关心的话题，比如经济危机、老龄化、劳动力短缺等问题。
但这个由土生土长东欧人策划的展览让徐坦感到动心。在他看来，正是东欧人的特殊处境，使展览带来对资本主义文化秩序的一种态度：“一方面革命不得，一方面像一颗射向资本主义的导弹”。
“他做得这么粗野，实际上就体现了一种像我们一样的处境”，东欧与中国艺术家相近的处境徐坦产生“同情之理解”，“既不能融入资本主义社会，又在资本主义化进程中渴望所谓的话语权”。
在今年1月开幕的“自治区”展览研讨会上，徐坦对策展人侯瀚如说，侯的展览已经没有了过去的那种粗野，给他的感觉更接近西方主流了。
羊城晚报：你说上一年的柏林双年展让你印象最深刻，为什么？
徐坦：是因为艺术，是因为我这两年看过太多不痛不痒的展览。而那个展览让我很动心。因为那里面有各种内在意识活动，有一些对资本主义社会生存和文化状况的内在的意识活动，我是从艺术的角度喜欢的，而不是先看主题然后喜欢的。
羊城晚报：有观点认为，当代艺术正充当资本社会的润滑剂。
徐坦：是的。我这两年看过太多不痛不痒的展览。现在很多展览都强调政治正确，文化正确，美学正确。这都正确了，世界上还有什么问题？但事实并不如此，世界充满了问题和矛盾。而为什么艺术却要做到了任何意义上都正确？
特别是美学正确，现在变得越来越强大了，让人看着特别享受，但它并不真实。这里面有很多市场原因，如果艺术作品不美好，收藏家是不喜欢的。因为收藏家几乎都是资本家，他们希望的是一个和谐社会，所以他们要买那种类型的艺术品。就像华尔街的人买艺术品时怎么会喜欢买一个反映占领华尔街的作品呢？
羊城晚报：当代艺术不是一种纯粹的审美趣味。它的当代性是怎样体现的？
徐坦：当代艺术是在当代的社会问题和当代社会运动中发生联系，并展开的一种文化现象和运动。
很多人会觉得，当代艺术是现在的当下的艺术而已。但如果深入了解的话，会发现这样的理解是不对的。如果说当代艺术是当下的艺术，那是跟过去、跟古代的艺术不可同日而语的。因为在这个时代，媒介、文化等发展导致了艺术的丰富性，丰富带来的是艺术里含有各种各样的取向。
我个人对当代艺术的观点，是不同意当代艺术就是当下的艺术这个观点。因为当代艺术在泛指上说不是以时间计算的，精确来说，当代艺术恰好是艺术发展到今天的一个特殊的取向。这种取向是针对当下社会和社会运动展开的一种艺术活动。相对来讲，比如很多传统永恒的题材，比如什么是爱情，什么是田园，恰好跟当代艺术是有距离的。
在这个时代，我们有帕瓦罗蒂，但不能称之为当代艺术，只能称之为艺术。也就是说，艺术是一个比当代艺术大的概念。这个时代有各种各样的艺术，当代艺术是其中的一部分。这一部分是跟社会当下，跟正在发生的问题挂钩的一种艺术。
羊城晚报：从这个角度出发，现在部分展览的“三个正确”，是当代艺术应有的取向吗？
徐坦：不同区域的艺术家是不一样的。如果作为一个西方的艺术家，他本身就很可能是某种西方主流价值观的承载者。而我们跟他们是很不一样的，我们跟他们并不在同一环境下成长，观点是不一样的。于是，波兰艺术家就做柏林双年展，中国艺术家就只管自己卖画的价钱，东南亚的艺术家会想怎样成为中国画家。
羊城晚报：这是目前某种情况的客观描述，作为一个艺术家，你认为该不该这样？
徐坦：对我来讲，我们要创造最好的艺术。最好的艺术需要在全球化环境下，不仅美学上有高度，在思想上也要有激进的态度。就是要有一种略带乌托邦的思想。过度乌托邦，我认为是负面的。这样会变得不具有批判性。
就像有人评价“自治区”展，说这其实并不是自治，是孤立自己。我现在也意识到，这个自治，是要求自己有一个积极的态度，要和周围有一个联系的。孤立，是跟周围的所有切断的，不管是主动还是被动；而独立，是要有自主考虑问题的能力和行动，而且要充分地跟周围发生关系的。所以要创造好的艺术，要有较为激进的思想和行动，因为美学艺术和这个是离不开的。只有在你有这种动机去思考去想改变那种意识的价值取向的时候，才能创造美学。
羊城晚报：“自治区”展览中，参展的广东艺术家或已成名，或活跃过一段时间。就这样的情况来看，现在年轻一辈的艺术家作品里，是不是鲜见这样的创作取向？
徐坦：现在的年轻艺术家不断出台，而且这类展览也很多。我只能说，其实我并不很了解他们的艺术。有人认为，目前大部分年轻艺术家没有上一代的艺术家那么有意思、有洞察力，这样的情况不仅发生在中国，在西方也是如此。
我认为，在过去的二十年，资本的力量越来越大，精神力量在减弱。即使在西方，知识分子的独立能力和声音都在不断降低，而其中并不是他们的声音变小了，而是相信他们的人变少了，相信资本的人更多了。所以在这种情况下，很多权威性的艺术机构里，可能在悄悄地发生变化。以前，可能在这些机构里，学者和策划人有一定的话事权，而现在他们的话事权正在悄悄地降低，而他们也变得更为依赖这个系统。而这个系统背后的大老板就是资本，他们不能违背这个系统说话。
同时，我有个猜测，这是跟中国艺术的产业链的短路有关。艺术市场的运作，和科学技术一样存在产业链。从科学研究到转化技术，再到投入生产，进入市场。每个人只需要管好自己的领域，其他的地方不用自己操心。
但如今已经出现了问题。在中国当代艺术，这条链上的最后一个接应应该是市场操手，可现在，产业链的最前端和最后端开始发生直接的联系。在这条链上本来经过三四个步骤，但很多人开始等不及了，直接跟创作者发生关系。这带来的后果是，创作者和最后步骤的操手的心态不稳定。这样产业链就变得有点短路了。
羊城晚报：您在“黄边站”接触过不少对艺术工作有兴趣的年轻人，从他们身上您能获得一些相关的信息吗？
徐坦：在“黄边站”里的年轻人，我觉得他们本性是很纯粹的。但是，目前的问题是，一个社会里的个人被周边世界的媒介所包围。而这些媒介受到资本的影响，这导致了年轻人成长的困难。很多媒介并不关心这样的问题。媒介、社会正给他们一个指向，说什么才是所谓的最牛逼的艺术，你们应该做什么。这让他们迷失方向。另外，中国离世界很远，如果年轻艺术家到欧洲游一圈回来，可能就会有很多新的发现，而在这里，看外部世界都得依赖媒体，而媒体又是如此千篇一律。
羊城晚报：现在很多当代艺术工作都有考古性质，包含很多人类学的工作方法。那么现在的艺术工作者，是不是要先成为一个研究者，再去用艺术语言进行表达？
徐坦：这就是我最近跟别人谈得最多的事情。如何表达自我？首先得去认识世界，认识自己，才能表达一种有意义的自我。这就需要研究。所以我现在在做“关键词”，其实就是建立在这个基础上的。我们要先研究世界的社会活动，研究个人存在意识、社会意识，才能有自己看法，而不是人云亦云。很多事物我们研究前都有一个推测，但是通过研究，很可能发现它并不是我们想象中的样子。
本来在社会里，不同领域的人，应该进行合作，才能优化社会。但在中国并没有，就如人文科学家并没有兴趣跟我们这些艺术家一起工作，他们顶多只是看看而已。而在西方，两方面的专业经常是合作的。于是，我只能自己研究。
在任何环境下，艺术家都应该不断自己教育自己。我认为，未来社会是一个知识化程度很高的社会。这有两方面的发展。第一是受教育人群的受教育程度越来越高，而且人数越来越多；第二是学科的进展需要的知识量越来越大。那么作为一个艺术家依然坚持凭感觉，不研究，会被人认为是白痴。
今天，一个人在街上裸跑，可以称为行为艺术家，似乎仍然有特权去做一些社会风俗传统所不允许的事情。别人可以接受你这样的行为，是因为你是“艺术家”。但在未来还是这样，做一些很白痴的行为，还能被誉为人类灵魂工程的建造师吗？艺术家现在可以坚持认为靠感觉，不研究，但在未来能这么容易混吗？柏林双年展的策划人也曾经讲过，按道理来讲，艺术家是社会上最敏感的人群，应该是学者，对问题进行理解、研究，捕捉前沿的信息。
现在的问题是，艺术家到底是以一种没文化的形象出现在社会上，还是要作为一名正常人，并与其他受过高等教育的知识分子一样，在一定的知识背景上再进行自我的艺术研究呢？我是选择后者的。
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