【明報專訊】曾鈺成一直被社會定位為傳統愛國人士，我第一次接觸他，卻是在全英文對答的場景，那時我在耶魯大學讀書，他是應邀而來的演講嘉賓Jasper Tsang，令不少對其背景有偏見的美國同學眼前一亮。
近日香港政局發展令人憂慮，在這紛擾之時，曾鈺成透露「認真考慮參選」特首，引起激烈反應。
姑勿論他最終會否參選，作為立法會主席，他對時局的種種憂慮和研判都值得注視，特別是他剖析唐梁「深層次矛盾」何在、提出的「大和解」構想，都已產生破局的效果。
問﹕沈旭暉答﹕曾鈺成
「建制派應團結，建制和泛民更應和解」
沈﹕什麼原因讓你在這關鍵時刻才考慮參選？何俊仁說，如希望服務市民，何不一早選？
曾﹕唐梁二人的競爭發展下來，已導致建制派內部嚴重分裂，彼此根本難以合作，而身邊不少朋友對二人都有很大的保留，我留意到最近有不少評論，認為現在應該尋找一位能夠被唐營和梁營都接受的人物出來選。我和他們各自維持友好關係，如果你問我本人是不是這個人，現時是很難說的，但無論如何，最終不論是誰當選，我都希望盡我所能，推動雙方向同一目標進發。香港未來幾年將面對很多挑戰，需要不同黨派的人以務實的態度，團結一致面對。單是民主派和建制派的矛盾已經很大，當建制派內部也因這次選舉而對立，我們在未來數年，更不可能應付。這是我一生人要下的最重要決定。
沈﹕造成這個分裂的原因，是這次選舉本身，還是有背後的深層次矛盾？有候選人以「求穩」、「求變」為口號，是否變就代表挑戰霸權？
曾﹕我認為這是深層次矛盾。表面上，這次分裂以這樣的方式推展，反映了民主制度消耗性的一面，即就算比較成熟的民主社會，也會因為各個陣營互相不停進行負面宣傳，而導致矛盾擴大。不過，我認為這只是近因。主要原因是唐、梁兩人，其實各自代表了不同的利益集團，雙方支持者都對自己支持的代表有很強烈的期望，選舉勝負，都會被理解成社會上的權力或影響力的再分配。自從1997年後出現政治地位轉變，就像一間公司換了老闆，一定會引起所謂新和舊的矛盾，但十多年來的整體情，和其他出現政權改變的地方相比，香港原來是過渡得最順利的。當中壓抑了的矛盾，不可能單方面「變」或「不變」地解決，只可以讓它們慢慢紓緩，社會才能穩定。我沒有這兩大利益集團的包袱。
「不要把人民內部矛盾化作敵我矛盾」
沈﹕你提及建制派分裂以外，建制和泛民也存在矛盾。作為建制派的重要人物，你是否支持雙方「大和解」的提議？唐英年提出「親疏無間」，而被一些梁營支持者例如劉迺強先生批評為「財外集團」，例如參照他在《大公報》撰文，下任特首要以其精確定義的「愛國者為主體」，不少建制派發現原來連自己也不愛國，你認同嗎？
曾﹕我認為，中國在過去幾十年走過不少彎路，當中最大的問題，就是把人民內部矛盾化作敵我矛盾。其實中央對香港政治生態的表述相當正確，中央領導多次指出「香港市民絕大多數是愛國的」，他們亦多次提到「包容共濟促進和諧」。所謂「包容」，就是因為社會有不同意見和立場，所以才有包容的必要，但這只是內部矛盾，假如只說我們所謂愛國愛港陣營，大家意見一致，又何須包容？香港近二三十年來，出現了兩個互不相容的陣營（民主派和建制派），但他們相信的愛國和民主，兩者應該是一致的。我希望中央亦可看到，民主派無可否認得到相當多香港人的支持，既然香港大多數人都是愛國，他們當中相當多人支持的民主派政黨和政治人物，又怎會是敵人呢？大家一定會有競爭、矛盾，但如果把這種矛盾看成是敵我矛盾，我認為這樣香港永遠不能發展真正的民主。對「大和解」，不同人有不同定義，但我認為這是值得擁抱的觀念。
沈﹕不能和解的責任在哪裏？
曾﹕公道一點，兩邊都出現這種比較極端的態度，民主派一些朋友都會將所有愛國愛港陣營的人冠以「港奸」、「土共」等稱號，認為這班人只會「擦阿爺鞋」、「出賣港人利益」、「出賣民主」，不把這班人掃走，就不能發展民主，這是不公道的。反過來看，建制派一些朋友又會認為，你不去打壓這批所謂「反中亂港分子」，香港就不會穩定，這也是不公道的。相互的這種看法，造成了回歸以來的種種內耗，大家缺乏了互相信任。我自己是建制派中人，我不認為我們所有都是民主派那些朋友眼中那麼卑鄙可恥；我亦和不少民主派朋友相熟，他們怎會是漢奸？所以我覺得不是要依靠誰說服誰的問題，我希望雙方都會認同真正的包容、真正的諒解，才能凝聚在一起，把死結解開。尤其是如果要走到普選的話，這是必須的一步。
「真普選是不能迴避的」
沈﹕你認為香港下屆選舉會有「真普選」嗎？現在的候選人，都沒有很清晰的回應門檻的問題。
曾﹕會有的。我不認為我過分天真，我之前亦有向中央官員提及，如果你想通過一個篩選機制的行政長官選舉方法，是行不通的。就算機制上是可行的，但政治上是否行得通呢？最近急轉直下的事暫且不說，就說說早前的情，當時只有兩人可選擇，一位民望高、另一位差很遠，若民望低的竟然可以在選委會得到很大支持，就算他當選，先不說公眾嘩然，他在位後的管治亦將會十分困難。假如將來的選舉採用一個高門檻的篩選機制，去保證中央不支持的候選人不能參選，這個方法公布時，社會就會反彈；如果社會沒有反應、泛民的民望低，則根本連出局也不必要，讓他們陪跑不是更好？所以真普選是不能避免的，我經常跟人說，民主也許不是好的制度，但是一個最容易令大家接受的制度。既然中央開了口，說2017年可以普選行政長官，是走不回頭的。
沈﹕那你如何看待功能組別的存廢問題？目前兩位建制候選人似乎都不願廢除它。
曾﹕大家都知道，功能組別不符合普選的原則，既然說了2020年全部普選立法會，那麼只有兩個方法，一是全部取消功能組別，二是改革它符合至普選的原則。到今天為止，沒有人能提到一個「符合普選的原則的功能組別選舉」辦法，可能有人聰明可以想到，但至少這一刻沒有。而且認為功能組別值得保留的人會認為，如果改革到符合普選原則的話，還有沒有強烈理由需要保留呢？因為它已經面目全非，能否發揮功能組別的原有作用，很有疑問。這問題的答案，在於當實行普選後，應需要設計不同的選舉分工，例如參照國外的兩院制，不是所有都是地區直選，而是有另一種直選並存，甚至在完全直選的前提下保留分組點票，以防止地區利益凌駕香港利益，這些都是我們需要考慮的。
「小時候問﹕何時才能脫離板間房的生活？」
沈﹕近來有中央官員以「個人身分」批評一些學者，引起不少憂慮，兩位候選人也在迴避這議題，你有什麼看法？
曾﹕馬克思主義歷史唯物主義說，「先進東西的生命力一定會比落後的強」，如果我們對香港的核心價值有信心，例如法治、基本公民權利等有信心的話，不會因為有人（包括內地官員）批評就影響到。如果你相信法治，法律會保障我們，不會因為無論哪個有權的人說了，就會改變的；假如有後者情出現，法律根本不容許。
沈﹕唐英年說「捍衛核心價值是最核心的核心價值」，你認為什麼是核心價值？
曾﹕有一些內容是無爭議的，例如法治是香港的核心價值。但我認為有一種價值是令香港能夠長期維持小政府、自由經濟的基礎，就是靠自己雙手的精神。說個故事﹕一個小朋友問他爸爸，我們何時才可以脫離板間房的生活，那位爸爸說，你努力一點，用功讀書，就是這樣而已。小朋友是我，爸爸是我爸爸。我們當時不會要求政府做多一點、埋怨政府不公平，但現在社會流動的情會否已導致人們無法向上流動、不能夠自己生活，這是政府需要反思的問題。
「對政府不滿應針對制度，不應針對人」
沈﹕兩位建制派候選人都是曾班子的一員，其中一人背負了曾蔭權的包袱，另一人不斷顯示自己和現政府的不同。你如何看曾蔭權政府，它有什麼最應改善？
曾﹕我相信絕大部分政府官員都是有能力、有心服務香港的，有人可能會說他們個人或有一些私心，但私心誰沒有？他們受的委屈也不少。有人說要變，但是不是換了所有人就立刻好呢？我相信是體制的問題。寫基本法時，香港是很成功的，但到了現在未必行得通。假如我們對政府不滿，應該探索如何改進其體制，而不是把怨氣針對個人。至於有什麼要改善，我想2002年實行高官問責制就說明，這批主要官員要擔任政治職務，和公務員的隊伍區別出來。當時說明這些官員要去接觸市民，像政黨一樣要落區，一方面聽市民意見，另一方面向市民推銷政策。當時身為政務司司長的曾蔭權曾說過，政府推出政策得到大多數市民支持時，「看你們那個政黨敢反對！」我們當時也害怕他們落區會「搶客」，但後來那些官員發現時間根本不足夠，就維持現狀。我想，這是最需要改變的。
沈﹕不少朋友擔心，政治人物和公務員不容易合作，這次選舉政府也被捲入其中，有候選人在競選期間多次批評政府偏幫，令公務員內部傳出了不滿。你有信心和公務員相處好嗎？
曾﹕香港公務員是相當專業的，我在立法會的時間比較多，我見他們的專業態度和政治中立的原則掌握得很好，我們也一直有很好的合作。只是在問責制實行後，政治問責和公務員體系的分工未做得很好，才導致矛盾發生，只要有清晰分工，是不會有矛盾的。
沈﹕如果你真的參選而又能當選，但你是民建聯創黨主席，會否較難解決用人問題？
曾﹕我一直相信我們要用人唯才，要貫徹包容的理念。只要任何人認同行政長官的政治理念和政綱，就可以加入政府，這是走向大和解的重要一步。我們不能夠再用黨派來劃分，不過我相信這會面對不同政黨很大的阻力，而一旦當選對民建聯的影響，我也要認真評估。至於我和所有政黨的聯繫，到了我參選，會有最合適的交代。
「政綱，他們大同小異，我們也差不多，這是選舉，要坦白」
沈﹕這選舉原來說是「君子之爭」、「比併政綱」，但到了最後，候選人的政綱無人注視，而且二人政綱幾乎完全相同，朋友笑說不看名字，一定會搞亂，因為單看內容，似乎是唐英年政綱比強調「求變」的梁振英政綱更「激進」。現在時間不多，你現在才考慮參選，會如何制定政綱，政綱和其人又有什麼不同？
曾﹕一直以來，民建聯也有不少政綱給候選人參考，頗為完備，你也可以說是我的政綱的其中部分，這方面我是不擔心的；但與根據我的政治理念而定出一整套針對香港需要的政綱，就有距離。你說得對，他們兩位的政綱大同小異，坦白說，即使我和葉太參選，也可能是差不多，因為在選舉，大家會說，「人有你無好像不太好」，我們這些長年選舉的人自然明白，要坦白。但我的想法是作為政綱，不應只是一個清單，我們要有一套政治理念，對香港在國際、中國政治經濟的變化，清晰表述我們要怎樣。這方面，就是香港缺乏成熟政黨的缺失，因為在成熟的民主國家，不同理念有不同政黨可以代表，這是香港沒有的，獨立參選人會有缺乏政黨track record的缺憾。
沈﹕何俊仁多次表示，他參選就是要問建制派候選人廿三條、六四等問題，而唐梁二人態度相若，頗為迴避，例如對六四，唐說那是個別事件、梁說真相有待調查。你會如何回答？
曾﹕關於六四，我曾公開說過，很清晰的，當年政府當然是做錯，否則就不會死人；至於應否平反，只能由當權者決定。我記得我這樣說後，有政府官員問曾蔭權「能否跟隨曾鈺成的答法」，行政長官說「當然不行」。我希望大家明白，作為行政長官，就是中央的代表，這議題上的話不能和中央立場相反。至於廿三條，其實當年很多人反對是反對入面的條文，所謂「魔鬼在細節」，事實上，立不立法是一個問題，如何立又是另一個問題。如果立廿三條讓人覺得你是用來打壓言論自由，人們當然會反對；但如果做足諮詢，汲取教訓的話，不一定有很大阻力。至於應否有普選才立法，我認為重要性不大，等多屆亦無不可。
沈﹕最後，你什麼時候決定是否真的參選？
曾﹕我不是特別謙虛的人，但真的，我最大的考慮不是勝算的問題，而是自己能否勝任以上的條件。你說呢？
後記﹕告別泥漿摔角，需要第三位建制參選人
曾鈺成參選無論是否成事，也反映了清晰的政治現狀﹕目前唐英年民望極低，自不待言，更不幸淪為市民茶餘飯後嘲笑的對象，已失去港人信任，是近年凝聚港人難得一見的跨界別、跨立場、跨階層共識，失去的威信，非長年累月可以得回，若這些犯錯也能被社會諒解，在他任內，有什麼錯誤不可以被「諒解」？即使當選，也絕不可能有效管治，民間可能由他就任第一日開始，就推行連串不合作運動。政治家為了大局，為了香港，為了家人，應知所進退；能作出這樣決定的人，應獲得社會的尊重。
梁振英在競選表現理想，在於他提出「有競爭的選舉」，獲得不少人認同，但為什麼是唐、梁二位，說白了，也是小圈子的決定，梁的真正對手只有唐一人，這是二人民望懸殊的主因，這是客觀現實。曾鈺成、或其他有分量的人加入選戰，才足以讓選舉真正回到理性討論，讓辯論變得有應有的質素。葉劉淑儀、曾鈺成分別是最受歡迎議員第一、第二位，而且民望多年來長期維持高水平，並非梁振英由一年前的5％茘升至現在40％的短期特例，這樣的競爭，才是有質素的「君子之爭」，相信這是所有香港人都樂見的，其他候選人樂見的，希望也是中央樂見的。
文 沈旭暉
訪問助理 吳淦濠@Roundtable
編輯 梁詠璋
15 小時前
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