梁文道,大家都很熟悉.司徒薇,香港大学比较文化助理教授,长年致力於香港的社会运动,在我眼中,一个既有理论性,又有实践性的人.
跨境正义,隨著全球化,一个国家发生的事情,可能损害了其他的国家的人,而这个国家却没有能力来解决,比如气候暖化,最先受到影响的是太平洋上的小国.以下为cochina讲座不完全纪录,简称梁,司徒
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梁：三种传统的不正义的情况，在传统的政治学上有很大的政治局限，没有考虑到实现这种正义的框架我们在香港要求贫富差距减少，我们只会在香港内部进行，因 为这是香港内部的问题，都是在一个主权国傢的边界框架决定了这个正义应该放在那里进行思考，也就是从十五世纪的一个战爭后的条约达成之后形成的，各国内部 互不干涉，也就是今天所谓的国际主权条约，在这样的框架下，把正义看成内部的事情.
从世贸西雅图会议之后，越来越多人认识到，世界上很多的问题关係到正义的缺失，但没有办法在传统的框架下解决，比如气候暖化问题，没有办法在一个国家内来 解决，对於一些国家来説，自己觉得缺乏正义，需要一个超越国家主权的正义力量，再比如某些金融机构，在某些国际获得利益，但是也產生了危害.还有比如港商 在内地对内地工人的伤害，对於工人来説，是否应该到香港来寻求正义？所以传统的框架已经不可以用了，需要在领土原则外考虑多一条原则，也就是受影响原则， 也就是所有受到气候问题影响的人，都可以成为这个爭议空间的討论成员。
回到正义是什末，我们考虑用怎样的身份，每个人都可以用受害人 每个人都可以以受到气候暖化危害的受害人为理由，成为持分者。
用这样的原则来看香港和内地，特区是非常特別的，香港在很多政治安排和内地在不同空间下面，在出现了跨界问题的时候，我们应该怎样处理？比如高鉄，其实高 鉄的大部分在内地，当我们在香港提出反高鉄，广东省内受影响的人声音在哪里呢？如果广东市民表示支持，香港人应该如何考虑？但是为何聼不到广东民众的声音 呢？这些都是可以考虑的问题。我们需要按照新的概念的正义的框架，特区和广东省的界限，特区和中国内地的框架，来进行思考。
比如香港和民主普选，和内地有关係吗？有些人觉得有，有些人旁观，有些人嘲笑香港，认为在港英的时候为何不爭取，这是误解，香港爭取民主从六十年代已经开始了，也有人表示支持，因为觉得可以影响到將来的中国，但是影响在哪里呢？我们需要仔细的看。
我更想对香港人说，很多支持民主，呼吁民主的人，忽略了对内地的互动情况。香港在97后五十年不变，香港按照基本法可以达到双普选，但是这是有矛盾的地方，比入五十年不变，五十年之后会怎样呢？是否香港要改变呢？是否和内地要接轨吗？
比如2047年香港双普选了，然后接轨了，马上有市委书记，有人大了，还是反过来，内地的省市级可以民主选举省长了呢？可以普选省人大了呢？如何接轨呢？ 怎样接？我总是在想，是否邓小平当时有一个美好的想法，因为那个时候已经有村选了，是否期待未来内地到五十年后会有省长选举了吧。当年邓小平说过，一百年 香港也可以不变，香港人聼了很高兴，但是从另外一个方面，是否意味著一百年之后，内地也不会有普选呢？所以香港人思考问题的时候，要看到和内地的关係,香 港人要看到香港和内地的公民社会的互动，我没有答案，但是希望大家思考。
司徒薇：最近读金融风暴后国际社会的改变，也在看操控香港的集团以及内地的国有企业的人员结构，可以看到在內地,由党和政治领域跨过去，包括从资本跨入党的互动，看到中国的结构在进行互跨，但是结果就是政治和经济操控的人都是同一批人.
香港和内地越来越接近，控制集团的统一力量非常的大，我们如何能够有民间推动呢?比如我们声討血汗工厂就是一个方法.
政治和权利的平衡要非常仔细的观察.97/98亚洲金融风波以及现在的金融风暴，控制集团被动摇了，我觉得有趣的地方在於，以前那些控制集团只有一千多人 可以进入这个集团，看看那些国际经济组织,在这个一千多人里面，如果是ceo的话，非常的集中，27个財团的ceo会集中在这些国际经济组织里面，但是现 在有一些调整,而且现在有一个新的论坛，提到了可持续发展，但是在这个组织里面，基本上都是那些控制集团的第二代，比如香港，永远都是这些人.中国人的参 与也越来越多，但是如果我们要面对流动资金的剥削，更加关心的还是中国自己，因为未来是依靠中国和美国来推动经济共识，有些人担心中国政府会成为確定议程 的地方
提问：一个网上问题，是否觉得参与苦行的学生太极端？是否和红衫军泼血相似，是自我伤害？
司徒：苦行是非常佛的，是感受香港的土地，听到以前聼不到的声音，闻道以及闻不到的味道.如何看这样的行为，是为了带给香港人一种感动.
梁:如何看行为是否激进？有的地方流行扔蛋糕，但是如果发生在香港就会觉得很激进，香港过去的街头运动发展出来一种模式，就是数人头的模式，组织单位永远 要大家站好才出发，为的是计算人数。所以香港德游行是一个民意调查，大家会爭论数字到底谁更加准確，组织者，还是警方，於是忽略了游行的目的，是要散发一 种感染力，游行是为了展现一种和社会的连接，一种感觉，这不是数字能够做到的，比如韩农，大家不会关心数字，只会关心诉求到底是什末，苦行是一个对他人无 害，是自我体验，產生感动的行为。
司徒：游行可以是一个行为艺术，要產生共鸣，是公共空间的艺术，我们做文化导向,我们是新的一种方式，不是看数字，而是一种艺术现场问题.
问题:跨境正义，如果在国界以内，我想到了媒体异地监管，这算不算跨境正义？如果是，中国除了媒体，还有其他的力量吗？这个模式是否可以为中国社会带来更多的正义呢？如果打开国界，需要很多人判断自己是否受影响，人们权力如何平等？谁来裁定谁是受影响的？
梁：第一个问题关於媒体异地监督，不是跨境正义，我们强调的是在一个主权国，或者是在自主权的区域和另外一个自主权之间的正义。但凡发生正义问题。我们都 要问一个问题，谁被伤害了？在引入了跨界正义的概念之后，过去没有资格提出爭议诉求的人可以提出了受影响原则下聚集的成员原则如何界定，我们之前没有討论 过，没有一个界定，没有传统和框架去支撑。何谓全球公民？权力是什末？公民权应该是法律框架下面被赋予的，所以成员如何界定，我也没有答案。很多人在研 究，但是爭论比较的技术性。中国有没有跨境正义？想像一种遥远的正义,比如内地发生的铅中毒，我们可以看到因为工厂產生的影响，因为不负责任的工作程序. 而透过这种不合理的有问题的生产程序而获益的人，不一定住在发生问题这个地方，他们住在其他地方，他们不会铅中毒，他们生活得非常快乐，这就是一个遥距的 问题，我们要想如何把这些人拉进来,让他们承担起责任
司徒：我们的跨境正义运动作了很多年，比如在内地的维权工作非常难做，我们在香港，连接发达国家的消费者的良心消费，抓住他们的价值观.我们在香港作议题 的研究，而且是跨境的研究，找一个爆破点进行推动，去发生问题的地方调查，比如访问工人等。我们在进行气候研究的同时也拿到了很多没有公开的数据, 透过这些资料，我们会知道未来可能有怎样的危害。
而现在的很多学生也懂得了如何研究一个跨国企业的运行的链条，明白他们在不同国家的关键点，这样的话，当这些大机构的某一个点出现了问题，而他们有一个另外一个机构在我们所在的地方，我们就可以向他们进行抗议，做一个国际媒体的发放.
比如，针对迪斯尼，我们会在纽约和香港同时开记者会，打他的国际品牌，比如内地的血汗工厂，利用国际网络，在不同的地方做不同的事情。比如中国的学生可以 在当地做血汗工厂的调查，把结果给我们，我们在香港做一个国际发佈，比如一个机构是中国的，但其实是香港人开的，我们可以用同样的方法曝光,抗议.
只要有一个网络，我们传播手头的资料，然后在不同的地方进行行动，比如拆迁，反高鉄遇到拆迁，农地拆迁等，中国内地也会遇到，我们也可以帮助
网友问题：高鉄反应的是香港人的身份危机，是吗？
司徒：陈冠中有些脱节。身份是建构出来的，每一代人都在为自己做，香港人不是没有身份，而是身份太多。身份在不同的议题和层面流动的，不是危机的问题，是你在不同的事情，领域找一个位置的问题香港人需要在实在的领域里面为自己爭取。
梁：我不觉得陈冠中脱节，每个人的时代不同，他讲的是他们那辈人。在最近的保育运动里面，是可以看到，属於香港人的一些元素，正在被不断的破坏，那些支撑 香港人的身份的元素正在被抹除的危机。身份问题，不要看得太严重，身份是啥？中国人也有这个问题，都在思考自己的身份问题。但是身份是多重的，在不同的场 合有不同的，比如有双重国籍，这里面不要以为有一个身份是最重要的，这是不可能的，身份是对处境发挥效果。比如，去洗手间，你会自觉地定位自己的性別。你 不会用自己中国人的身份说，我可以去任何地方现在的问题在於，我们把中国人，香港人的身份看得太重。
89年之后，很多的活动在香港进行，但是没有產生太多的效果，这是现实，不是怪罪那些人，而是环境的问题。现在,特別是今年,内地和香港，倒是社会运动， 公民社会建设的互动可能出现了，这世上一辈所看不到的比如，每年的六月，很多自由行到香港，来香港买书，杂誌，互联网也是一样，香港是一个支援，我们看到 了很多的机会出现，香港人要看到如何把握这样的机会，香港人需要著力公民社会的构建
司徒：自己的家被拆了，自己的商铺没有办法保留，没有了自己的经济网络社区网络，到了新的地方不能过这样的生活，保育运动在香港可以是一个保护市民生活， 普通人基层生活的运动,也可以是有大型的有歷史记忆的公共空间。能够成为运动的保育只有这两种，其他的是没有办法动员香港人的感受的比如蔡园村，利东街， 香港人不是为了一个很虚的理由去保育，我们讲的是命根，所以才保育
问题：cnn问过温总理，何时有民主，温没有直接回答，但是说縂有一天会有民主的，如何理解。
梁：我曾经这样想过，但是因为很多表述很矛盾，所以我无法相信.温谈民主的访问，和温其他场合的讲话一样，不代表集体。比如，正义比太阳还要光辉,很难在中国的媒体出现.所以不要太当真。
民主在中国会是怎样的模式？从中大的王绍光，到北大的学者，他们提出不要选票的民主，他们提出了一种审议式民主。这是他们所理解的，但是这在西方是补充代 议民主的东西，不是取代。所以未来的中国，只有一家餐厅，但是菜谱有很多选择，这就是中国的民主也有一些英国的学者认为中国已经实现了民主了，
所以大家要小心，当我们谈论中国民主建设的时候，要明白谈论的是怎样的民主。
问：中国内地和香港的民主互动，香港普世价值大家是认同的，所以游行的行为艺术可以有效，但是在内地很多概念是不被认同的，怎样把概念传达给内地民众？
梁：首先要小心，社会运动永远是概念和观念塑造的工具，不要以为香港已经有很多基本的观念不需要谈了，文化保育运动里面就有.在香港很多概念是有爭议的，所以有了反高鉄的爭议，因为概念还是不具备的，所以不要以为香港有了，而内地还没有。
不同的社会，行动的本身是否能够有效的回应当地社会，去传递一些观念，建立一些观念。比如反拆迁，提出的是法律框架的问题，个人权利的问题，不需要谈民主不要以为我们是在概念创造好了之后，才有运动，运动本身就是创造概念，运动是很多观念之母。
司徒：二十年的社会运动的经验，不需要很多人，需要方法去感动很多人。五四运动没有网络，电视，其实没有太多人看过"新青年"。
我们搞运动，首先有一些前瞻的分析，看到有问题会发生运动不是等事情发生的，我们是製造议题的，比如马来西亚，十个人的网上报纸，到处点火，把发现的议题 发出来，贴到所有的人都知道之后，到了选举的时候，国家电视臺的节目要读他们的资料，但是他们还是十个人的报纸，第一次反对派拿到了十个州的选票。
有议题分析，自己去推，延续,行动和运动不同，行动只是带出一个价值让人知道，行动派很多时候不持续的，如果运动依靠行动派的话，是会被別人收割的，运动需要坚持，把握政治谈判的关口，知道对手的弱点，增加自己谈判的筹码。
一个社会运动真的可以改变，不是人数，而是小心调查研究分析，找到自己的步骤所有的改变都是社会很边缘，很少人搞出来。不需要等所有人都准备好，而是在运动过程中，大家会准备好。
问题:如何比较內地和香港的大学生
司徒：如果不相信学生，就不能依靠学生。但是学生在香港的社运里面的作用，曾经听説几十年前有影响力，但是现在资讯的传播比较好，民智比较高，学生其实反 应很慢，很多人经常在运动爆发点他们还在犹豫。学生不会表达，香港看到所有运动里面讲话的大部分不是大学生，负责任的都不是大学生，是观众.
内地学生不同，要末不管，如果想做，他们非常的大胆，比香港学生要大胆，这条路走的人不多，但是如果要走的话，非常的坚决。他们要面对的压力比香港学生要大很多，限制很多，但是他们的能量要比香港的学生要多.
这些在内地的大学生，在接受了基本训练之后，他们会有很多的想法，愿意学习，他们会自动起来。我觉得，和内地学生的合作更加满意。
梁：基本上我对学运不抱希望的，香港绝大部分的学生会搞得运动就是跳舞，对於内地的大学生没有司徒那样乐观，当然内地大，但是越是重点的大学，越是糟糕这不是学生的权利意识的问题，而是学生判断现实可以改变与否的问题。
我遇到的更多的学生，是学习如何適应现实，越是优秀的大学越是这样。他们考虑的是个人如何寻找机会。
不过不需要担心，学运从来不是改变社会的主要力量，现在不可能出现89，但是如果出现运动，效果一定比89要好.学运是啥？学生比较有时间，他们会思考， 但是如果花费的时间太多，他们会放弃。反而是现在内地的中產阶级，他们自己的权利被侵犯了，他们会出来拼，爭取自己的权益
问题：内地学生读书，上网，知道了很多，但是只是了解而已。如果大学生都不关心社会，中国会怎样？
梁：我对全世界的学运都比较悲观，到现在都相信，运动的主体基础在哪里？我觉得，今年的在内地，问题也在这里，动力在哪里？学生当然很重要，所以大学生的 犬儒心態需要改变，犬儒心態无处不在,比如我工作的媒体,总是有人让我不要说这些,不要说那些,他们最经常说的一句话是,说了又怎样呢?
怎样的人不犬儒？我的权利受到损害了，我的孩子喝奶出事了，所以我觉得中国的维权运动非常的有希望，可以改变社会。
司徒：学生会是很烦的。我觉得，要分开两个层次，大家要看到,学生还有个动力，就是希望进入剥削者的那边。我看日本的杂誌，经济好的时候，社会也很犬儒，但是当主流的价值观让日本磨了十年，当现在的大学生毕业了，找不到工作，就会开始思考，这样的情况香港也一样。
学生运动的人很多未来都是当官的，很多人到了中年，有了负资產才会反省。
问：我是内地人，我去了支持反高鉄的集会，但是我不知道如何自己定位。想到了05年的反日游行。
梁：你刚才提到维护稳定，去年中国的开支相当於国防开支，这个在全世界只有中国。在香港做运动有风险，需要有想象力，不一定是街头示威，不一定是喊口號，运动和行动还是不一样的，多层面每一个社会，应该在自己的条件下组织一些符合自己的运动形式。
比如，前苏联的反对机会的运动，大家走路很慢开会，结束就跑步离开，之后发展到很多地区，在老百姓当中像传染病那样传播。这也是运动。运动不一定是电视看到的，街头的，很多种，我们可以开创的，需要想象力
问：如果这次港府资讯发佈很好，只有蔡园村的人为了自己反对，反高鉄还正义吗？
梁：何谓正义，为了香港人的利益，要村民搬家，是否正义，必须由提出造铁路的人来回答，为何要牺牲小部分人的利益，这是非常重要的。
比如，香港人都可以发財，前提是一个人必须牺牲，提出的人需要提出理由，就是政府的责任这里面有太多的正义问题，回答的责任不在村民身上，应该是主张要盖铁路的人要回答的问题。
司徒：假设是不会发生的，不要无限假设。
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